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媒體報道：

專家講壇：清華大學高旭東校友--中國式自主創新之路在何方

2008年5月18、19日，首屆“浦江創新論壇”在上海張江高科技園區順利舉辦，這是由國家科技部和上海市政府共同主辦的，致力于前瞻性、戰略性創新理論與政策學術研究的高層國際論壇，也是國內舉辦的以創新為主題的最高層次的國際論壇。

30年前，郭沫若先生在全國科學大會閉幕式上滿懷激動地宣告“我們民族歷史上最燦爛的科學的春天到來了！”30年后，我國已經具備了建設創新型國家的重要基礎和良好條件。如今，增強自主創新能力、建設創新型國家作為國家發展戰略的核心和提高綜合國力的關鍵被我國政府提上了戰略日程。那么，我國的自主創新之路在何方？

此次“浦江創新論壇”緊緊圍繞“創新型國家之路”展開了一場百家爭鳴的學術交流。自論壇歸來，我們重又采訪了清華大學技術創新研究中心研究員高旭東教授，在他的真知灼見中尋找著問題的答案。

中國式自主創新之路在何方——訪清華大學技術創新研究中心研究員高旭東教授

記者：高教授，您長期以來執著于我國的創新理論研究，五月份在“浦江創新論壇”上，楊振寧教授從中華文明出發，闡述了對“創新”的獨到理解，一時間，引發了大家對于“創新”的討論熱潮。請高教授談一談您對“創新”內涵的理解好么？

高旭東：對于“創新”一詞向來都有各種各樣的理解，從技術創新角度來看，我認為第一是原始性創新，就是開發別人還沒有開發出來的技術或產品；第二是模仿性創新，指的是別人已經做出的產品、技術，我們再獨立地以自己的思路從原理上弄清楚，重新做出來。這兩者同等重要，而且并不一定是大家通常所認為的原始性創新會更加艱難。因為原創性的東西通常都是在經驗和技術等積累了很長時間之后，突然涌現出的一種很好的想法或者靈感，有著厚積而薄發的特點。當然，其作用是很大的，經濟或技術的質變往往都是由重大的原始性創新決定的。但是不必過于對此進行強調，畢竟只有少數人少數企業才愿意進行原始性創新，多數時候我們要根據自身的具體情況來決定創新的程度。

改革開放初期，我們提倡引進消化吸收技術，比如家用電器行業（空調、音箱、電視機等）在2000年以前都是靠引進技術來發展，在很長的一段時間做得也是比較成功的。但是20世紀90年代末期，我國的家電產業發展越來越強大，和國外企業形成了越來越強的競爭關系，此時國外企業再轉讓先進技術無異于變相自殺，我國企業依靠引進消化吸收來發展這條道路也越走越窄，所以必須依靠自己的力量來開發真正擁有自己知識產權的核心技術和產品，這才應該是我們最核心的追求。

記者：我們了解到您是麻省理工學院斯隆管理學院博士，能否請您簡單談談您的學術和職業背景，您是如何走入經管領域的？特別是如何開始創新理論研究的呢？

高旭東：早在哈爾濱工業大學讀書時，我所學的正是工業管理工程專業，簡單來說就是機械工程和生產管理的雙重知識背景。其實從1957年起，哈工大就已經創立了工程經濟系，是我國最早開始進行企業管理的學校之一，畢業的時候我總覺得只有微觀管理還不夠充實，因此在1988年考入人民大學工業經濟系學習，3年后，又進入中國社會科學院工業經濟研究所研究企業管理。近6年的時間里，我對于中國企業管理和經濟改革有了更為深入的觀察和思考，同時也有了更多出國學習的機會，如夏威夷、英國等地，在中外對比中，我感覺到我國在企業管理方面和發達國家還有相當的差距，于是于1997年考入美國麻省理工學院，方向是戰略和國際管理，這也是我真正做創新研究的開始。

記者：那么您為什么又放棄了在國外發展的機會呢？

高旭東：我認為用“放棄”這個詞不是非常合適。上世紀50年代，錢學森等老一輩科學家看到國家備受欺凌，在新中國成立之初，紛紛克服各種困難回國為國家做貢獻，當時的中國可以稱得上一窮二白，他們的回來才真正是放棄了許多既得的優越條件。但是到現在，像我，2003年回國時，我國在經濟等各方面發展得都已經很不錯了， 所以， 不能跟老一輩科學家相比。當然，傳統的教育環境對我們產生了一定的影響，1988年我從哈工大畢業時，我們的畢業紀念冊上就有一句這樣的校長題詞：“哈工大人要永遠站在四化建設的前列”，包括人大的教育傳統在內，我們都是有一種心底的責任感，要回來為國家做一點事情， 我們是拿著國家的助學金和獎學金上完大學和研究生的。但是這只是一方面，從個人發展規劃上說，我國改革開放30年中日新月異的變化是大家有目共睹的，這種豐富而具有中國特色的發展實踐對于個人無論是理論還是職業上的建樹都會有很大的幫助。對本土情況的了解以及國外的先進理念會成為我的一個優勢，一定能夠在發展中國核心技術創新領域做出更好的成績。換句話說，從做學術的角度看， 我認為， 起碼在我所學的領域，回國發展，前途更好。中國的發展是有目共睹的，不僅我們，包括越來越多國外的學者也都開始了對中國現實進行的研究。

記者：長期以來您致力于公司戰略、技術戰略、技術能力培養等方面的研究，對中國企業自主創新能力培養的理論和對策進行了比較系統的研究，提出了企業自主創新能力培養的“社會學習理論”、“后來者劣勢理論”，并對在國際化條件下企業競爭戰略與技術戰略選擇的“障礙——機會”理論框架等問題進行了分析。請高教授為我們重點介紹一下這幾種有代表性的理論吧。

高旭東：我著重講一下“社會學習理論”和“后來者劣勢理論”，這其實也是我的博士論文。“社會學習理論”是根植于這樣一個現狀。現有的關于發展中國家企業發展的一個主流觀點就是技術學習和技術追趕，即發展中國家應走技術的引進消化吸收再創新道路。但是在這個觀點下，中國的一個現象是無法解釋的。

是什么現象呢？我國的電視機企業是完全遵循引進消化吸收再創新的路線來走的，但實際上直到現在也還是沒有真正建立起自己的創新能力體系。與之相反的是華為、中興、大唐等通訊類企業，他們沒有按常理出牌，而是從一開始就發展自己的技術，就做創新，而且發展的還特別好。這個對比使我體會到有可能對原有的理論做一個修正或者提出一個新的理論體系，“社會學習理論”應運而生。

社會學習，指的是在通常情況下企業都不會主動地去做自主創新，只有在特殊情況下，當自己的親身經歷或者別人的經歷提醒他這條路確實是走不通的，只有在這個時候他們才能做到改弦更張。還是以電視機產業為例，上世紀90年代后期，國外不再向我國該領域輸出先進技術，沒辦法，我們沒有自主知識產權，沒有自己的核心技術，只能接受這一現實，然后轉向自主創新。很多時候，人或組織都沒有遠大的計劃，撞得頭破血流了才知道轉變方向。

“后來者劣勢理論”是對后發優勢觀點的修正，現階段我們更需要注意的是后來者劣勢。我們不是沒有好技術好產品，但是在同等條件下，市場并不承認，因為已經有一個先入為主的印象，不相信自己的國家有這么高的技術水平。如TD-SCDMA是世界三大技術標準之一，但很長時間內很多人不認可，直到近兩年才開始大規模的產業化投入。現在國內產品的廣告宣傳都會強調自己的產品配件來自德國，技術源自美國，設計來自意大利等等，這樣的廣告真的是很多。這其中隱含著一個非常危險的東西，就是自己斷掉了自己發展的后路，誰讓你的潛臺詞讓人認為只有國外的才是好的呢？這樣一來，創新就更難了。

記者：現今企業界流行這樣一句話：不搞創新是等死，搞創新是找死。導致了企業哪怕是等死，也不敢貿然投入大量資金和人力去搞創新。請問您是如何看待這種現象的？

高旭東：這是一種理念上的誤區。創新當然是有用的，在新技術上，北大方正在激光照排剛一出現時就進入領域并取得了成功；大慶石化則是在成熟技術上有所建樹，其ABS技術單靠引進需要580萬美元，而他只投入了不到1000萬元人民幣就成功地做了出來，并且擁有自己全套的知識產權。創新這東西只要想去做就能做成功，不一定要花很多錢。在創新的最初階段通常只要有一些人一些基本的設備就足夠了，只有當創新技術要投入市場的時候才會有較高的投入，但是比起其創造的利潤而言，這點投入也不是問題了。

記者：企業是創新的主體，這已經成為共識，那么政府應扮演什么角色？

高旭東：企業確實應該是創新的主體，但是我們必須要注意到在我國還沒有達到這一水平，企業是創新的主體還只能是一個長遠的目標，短期內還只有少數先進企業能做到。因此，政府要在創新中發揮積極的作用，解決兩個不同性質的問題：一是短期內大多數企業無法成為創新主體的問題，二是從長遠看，必須使企業成為創新主體的問題。

特別是第一個問題， 要有 “應急政策”，主要是建立“自主技術創新國家工程”，由中央政府直接負責，以國家的力量堅定不移地支持像TD-SCDMA、曙光高性能計算機這些已經取得的重大自主技術創新成就。只有這樣，才有可能避免錯過自主技術創新的最佳時機。相反，如果不萬分珍惜這些成果，認為沒有這些創新還可以有別的創新，那就一定會貽誤戰機，因為在我國已經加入WTO、我國經濟已經高度開放的情況下，跨國公司留給本土企業的時間不可能太長了，如果不能在較短的時間內在核心技術的自主開發上取得重大突破，可能再也沒有機會了，至少在非常長的時期內是沒有機會了。

這里的關鍵是：一定要認識到，開發重大核心技術是一件非常費時費力的事情，即使有了良好的企業內外部環境，一項重大技術從開始醞釀到基本成熟，沒有5到10年，甚至更長的時間，是不可能的。這樣的例子太多了：索尼開發“TRINTRON”顯像管花了8年時間，方正開發激光照排技術花了10多年，TD-SCDMA的開發也已經10年。

記者：目前很多高校在搞科研成果產業化，這是否與“企業為主體的創新”相背離？請高教授談一談，在建設創新型國家的過程中，高校及科研院所應如何定位？

高旭東：從目前的狀況來看，高校搞科研成果產業化是不與“企業為主體的創新”相背離的，這是因為我國相當一部分企業還不是創新主體，高校和科研院所開發出來的新技術，企業不能順利地接手，沒有能力接手，所以高校只好自己出面做產業化。從長遠看，這當然不正常。實際上，高校應該做的是最前沿的技術研究和技術探索，即研究一種技術的可能性。高校本身是沒有從技術開發一直到生產的這種全方位的積累的，所以一項技術從不成熟到成熟，這一過程應由企業來完善，不要過分依賴高校，而且那也不是高校應該做的事情，企業必須要承擔起自己的責任。

記者：以上問題是否說明，我們距離真正建立起“以企業為主體、以市場為導向、產學研結合的技術創新體系”還有一定差距？那么，您認為導致企業創新動力不足的原因何在？我們國家從知識創新到技術轉移，并最終轉化為產品推向市場這一技術創新產業鏈還不夠通暢，您認為導致這一現象的瓶頸何在？

高旭東：確實，我們距離真正建立起“以企業為主體、以市場為導向、產學研結合的技術創新體系”還有非常大的差距，最大的瓶頸還是企業創新不理想，基本上還不是創新的主題。原因主要是：一，壓力不夠，企業沒有真正認識到創新的重要性，而是把大部分精力都放在做市場等短期投入上；二，企業對自己進行技術創新的能力缺乏信心，認為自己搞不出來；三，外部環境對企業能力的質疑也是導致其創新動力不足的重大原因，比如前面提到的“后來者劣勢”問題。

我認為，中興、華為的經驗值得思考。這些企業剛剛起步的時候，技術創新能力也很弱， 對高校、科研院所的依賴非常大。現在， 情況完全變了，整體而言，他們的技術力量遠遠強于高校、科研院所。中興4萬多員工，1萬多人是博士、碩士。企業強大了，高校、科研院所的主要職能是培養高水平的人才，包括受過良好訓練、 熟悉知識、技術前沿的博士，以及探索新理論、新技術。

編后：

“加入WTO以后，國際化越來越深入，如果沒有自己的核心技術，發展中國家企業生存發展的環境將非常困難，并且挑戰遠遠大于機會。理論和實踐證明，發展中國家企業總體管理水平、技術水平和人才儲備都和發達國家有很大的差距，因此國際化就代表著要和世界先進企業面對面地在中國競爭，贏的可能性很小，這不僅是創新的問題，最重要的是中國的企業怎么活下去。——必須由中國本民族的企業開發核心技術和產品！” 浦江論壇上，高旭東教授就一直在強調這個戰略性問題，字里行間流露出對中國企業技術創新能力建設的憂慮。中國式自主創新之路在何方？他給出了答案，核心技術和產品。然而在他，卻不僅僅是給出答案而已，這個任重而道遠的方向上，他在沉思中繼續前行，一寸寸靠近他理想的彼岸。

來源：《科學中國人》（2008年第9期 ）

清華經管院高旭東：國內3G發展已超出預期

騰訊科技訊 9月10日消息，在2009年中國國際信息通信展覽會開幕前夕，清華大學經濟管理學院副教授高旭東博士近日在做客騰訊科技視頻訪談時表示，目前，整個國內3G的發展，三家運營商都還處于一個初步的階段，但基本上我認為是超出我們的發展預期，特別是TD—SCDMA的發展。

他還認為，國內3G最重要的是網絡，第一是網絡，第二是網絡，第三還是網絡。只有把網絡建起來，把網絡優化好，其他的應用才能跟的上，市場的規模才會擴大，用戶體驗的3G才更加真實。

比如，TD-SCDMA重點應該加速網絡的建設，把2G的用戶遷移到3G來，這個應該是努力的方向。

同時，作為一個國際標準，一個具有民族知識產權的標準3G標準TD-SCDMA，在拓展海外的同時，一定要把在國內的基礎做好，至少市場規模要做到50%-60%。

他還坦言，全球經濟危機對國內3G發展起到推動作用，通過企業創新，帶動了國家的整體經濟發展。（文/郭曉峰）

獨家視頻訪談：清東大學經管院副教授高旭東

精彩觀點

•整個3G的發展，國內三家運營商都還處于一個初步的階段。但基本上是我認為是超出我們的發展預期，特別是TD—SCDMA的發展。

•未來幾年內三大運營商最重要的還是把這個3G網絡給建的起碼要跟2G一樣的一個覆蓋。甚至因為3G要開展一些新的業務，它的密度可能要更大一些。

•我認為最重要的就是建網，把網絡建起來，把網絡優化好。任何一個像電信這樣的網絡，不可能說是，我事先網絡還沒有完全做好以后，這個手機已經成熟了，這些都是不可能的。

•TD-SCDMA的基站比我們2G的輻射還要小，早期的基站規模很大，體積很大，但是它的輻射都是符合國家標準的，基本上還是小的。但是有一個問題確實存在，當網絡很小的時候，就是我們那個手機，你一接電話的瞬間確實存在很大，這是網絡的問題，和制式無關。你的信號存在著導出去的時候存在一個找網的問題，進來的時候也存在著一個找網的問題，你的網絡建得非常完善之后，這個問題就解決了。

•TD-SCDMA海外市場前景是非常好的，但是更重要的我認為是國內一定要用起來，這是基礎。至少TD-SCDMA在國內市場規模保持在50%到60%以上。否則現在往外推廣應該是做努力，但是不要基于太高的希望。

•整個世界范圍內3G的發展應該說還是處于一個探索的時期，整個業務都沒有發展起來。

•TD-SCDMA重點應該加速網絡的建設，把2G的用戶遷移到3G來，這個應該是努力的方向。

•3G最重要的是網絡，第一是網絡，第二是網絡，第三還是網絡。

•經濟危機對中國而言，相反沒有太大影響反而幫助了中國3G產業這三個技術的發展。

•3G這個事我認為是很新的一個東西。你要是說對將來做一個預測，我相信預測不了，其實這個事情就是一種技術創新的一種基本理念和哲學問題。

以下為騰訊科技專訪清華大學經濟管理學院副教授高旭東博士的文字實錄：

騰訊科技：各位騰訊的網友，大家下午好！很高興大家繼續關注本期的科技頻道視頻訪談節目，我們今天很高興邀請到了清華大學經濟管理學院副教授高旭東高博士，下面先請高博士和各位網友打個招呼。

高旭東：各位網友好！今天很高興有這樣一個機會跟大家在一起交流。我是清華大學經濟管理學院在那邊做老師，我們做的研究主要是兩個方面，第一個方面是中國企業如何培養自己的技術能力，就是把自己的技術能力怎么搞得好一點。

第二個就是在國際化的條件下，中國已經加入WTO了，這個時候中國企業能不能生存下去，怎么生存下去，它的戰略是什么，主要是對這個做一些研究。 謝謝大家！

騰訊科技：謝謝高博士。今天我們主要想跟高博士探討一些通信業比較熱門的話題，從09年1月份3G發牌以來我們一直在關注3G的話題，因為大家一直炒得比較熱，您怎么看待這一年3G發展的情況，評價一下。

高旭東：現在一年多的時間，從發牌照11月份到現在已經過去1年多了，總的來講，我認為是超出了我們的預期。特別是TD—SCDMA的發展，大家都知道，我們這個標準是從1998年提出來，然后經歷過十年才真正開始商用，而且這十年走得應該篩非常曲折，剛開始的時候相當多的人認為這個標準，這些技術我們是做不出來的。等到做出來以后開始商業化，也遇到一些甚至是懷疑。當然最終的結果是無論是網絡，無論是終端，在過去一年多的時間之內都取得了非常大的成績。當然我認為，這還是初步的，因為畢竟整個3G的發展，整個這個網絡的發展，這三家都還處于一個初步的階段。所以基本上是我認為是超出我們的發展。

更具體一點也可以說，我認為最大的一點是中國移動的態度的改變，我們說得比較直率一些，就是在發牌照以前，再往前一點，幾乎所有的運營商，也有運營商好一點，但是幾乎所有的運營商包括中國移動在內是不太愿意發展這個標準的。因為它畢竟是一個新的標準，同時是我們國內企業為主，提出來這么一個標準。大家存在懷疑，我認為是很正常的。實際上是不太了解它的具體情況。這種情況下，經過一年多一點的探索，中國移動的老總王建宙先生他自己前一段也總結，說是他的思想應該有很大的變化。第一個就是說知道TD是怎么回事了，心里面有底了，信心大大增強。而且更重要的一點，他說，用了TD以后，真正讓他們感覺到中國移動可以在世界上作為一個領先的企業，而不是跟著別人走了。我認為這是最大的一個變化。

騰訊科技：高教授剛才說的這些，我們從實際當中也能看到，從TD—SCDMA發展一年當中，從它的布網的規模在逐步擴大，包括用戶量在逐步提升，包括這種優化的網絡也在進一步加深，我們可以看到，就像您剛才說的，已經遠遠超出了當初我們預期的目標。但是現在實際上也存在著，就像您剛才說的，它還有不足之處。比方說它有一些地方還是覆蓋得不盡人意，比如說用戶量現在還是上不去，有一些用戶量可能是現在TD還達不到百萬。

高旭東：已經100多萬了。

騰訊科技：可能現在又有增加了。在您看來，接下來如果我們作為自主的3G的標準，如果接下來再往下發展的話，您覺得可能需要去解決哪些問題或者是改善哪些方面？

高旭東：其實不光是對于TD—SCDMA，對于WCDMA、CDMA2000，其實這三家在一起，都有這樣一個問題，剛才我說的這都是3G發展的初期。所謂初期就是網絡都還不行，這是最大的問題就是這樣的一個問題。因為移動剛剛建完二期，三期馬上就開始，到年底達到238個城市，這樣全國基本上70%以上地級城市都會覆蓋，地級城市覆蓋了，下面相應的縣和鄉鎮也都覆蓋了。這個就是說是一個網絡的問題，移動是這樣一種情況，那兩個企業也是這樣一種情況，我的感覺不是單獨的一個TD—SCDMA我們自己的標準的問題。所以下一步，未來幾年內最重要的還是把這個網絡給建的起碼要跟2G一樣的一個覆蓋。甚至因為3G要開展一些新的業務，它的密度可能要更大一些。所以這是一個共同的問題。

對于TD—SCDMA來講，我想這方面剛才我們說了，用戶現在已經100多萬了，這個速度我相信越往后是越會加速發展，這其實不光我們國家的情況，你如果看看世界各地的情況，特別是日本的DoCoMo這是算做3G最早之一了，他做之后首先把全國性的網絡建立起來，不是說我們建10個城市或者是30多個城市或者是200多個城市，一定要把全國的網絡建立起來以后，這個時候用戶才會出現大規模的增長。

現在網絡比較小，這個時候有信號，那個地方沒有信號，它一定是不可能。其實如果回顧一下我們在2G的GSM、CDMA也好那個時候也存在著這個問題，全國性的網絡沒有建立起來以前，用戶的增長肯定是比較慢的。所以說我認為最重要的就是建網，把網絡建起來，把網絡優化好。緊跟著可能有一個問題，手機也好，上網卡、上網本這些可能都得跟上去。但是我認為那是在實踐當中，在用當中完善，在用當中提高。任何一個像電信這樣的網絡，不可能說是，我事先網絡還沒有完全做好以后，這個手機已經成熟了，這些都是不可能的。

騰訊科技：逐步的慢慢融合的一個過程。

高旭東：因為這里邊確實存在著很多需要發現問題，解決問題，都是這樣的一個過程。

騰訊科技：這是一個不斷改進的過程，應該這樣說。就像高教授剛才說的，下一階段實際上對國內整個的3G的發展應該說網絡優化還有布網是一個非常重要的任務，一個階段。另外我順便借這個話題請教您一個問題，我們現在可以看到在有些地方，運營商在建網基站會建得很多，重新面臨選址的問題，是運營商的一個煩惱，而對于用戶而言，還有一些問題就是說，他們可能對這種基站的技術和輻射比較擔憂，特別是有好多用戶都會說如果建了基站肯定會有輻射，是不是會很大。現在運營商面臨的問題是基站選址比較難，一定程度上影響了布網的過程和優化的過程。您怎么看這個問題呢？

高旭東：因為我自己也是用戶，咱們作為一般老百姓肯定是關心這個健康的問題，但是實際上這是信息的不對稱，我們其實是不了解TD—SCDMA的基站，TD—SCDMA的基站比我們2G的輻射還要小，你看到早期的基站的規模很大，體積很大，但是它的輻射都是符合國家標準的，基本上還是小的。

但是有一個問題確實存在，當網絡很小的時候，就是我們那個手機，你一接電話的瞬間確實存在很大，但是不是TD的問題也不是W的問題，也不是CDMA的問題，這是網絡的問題。你的信號存在著導出去的時候存在一個找網的問題，進來的時候也存在著一個找網的問題，你的網絡建得非常完善之后，這個問題就解決了。

您剛才講的，基站找這個站不容易，這是客觀存在的。但是如果大家都認識了它根本都不是那么回事。

騰訊科技：另外，還有一些地方物業都要求基站進場費。

高旭東：進場費可能是看了這個產業在發展，國家投入這么大，企業投入這么大，物業是不是想從這當中獲得一定的利益，我認為是有這樣的考慮。其實這樣做不太應該。因為雙方還是應該有一個長遠的合作，你畢竟不可能說我們今天搞3G還有LTE還有4G，這個環境不解決的話，可能就很麻煩了。

騰訊科技：大家聽完了高博士的介紹以后我們就可以放心，3G輻射是很小很小的，比2G還小，大家不用擔心這個問題。

高旭東：我認為沒有必要擔心這個問題。

騰訊科技：另外我們探討一個話題，因為3G標準當中有一個屬于自主知識產權的TD—SCDMA，中國移動在運營主導的，而且它現在發展的狀況是不光是在國內進行著發展，另外它在國外的發展情況也是比較關注的一個問題。目前TD—SCDMA在積極拓展海外的市場，我記得去年還是今年我們已經在香港那面已經進行了，包括最近還在其他一些亞洲地區，包括在歐洲地區也有地方會鋪到，做我們的試驗網這些。您怎么理解TD—SCDMA在海外市場的這種發展？

高旭東：我們這個問題應該說思考了很長時間，我認為基本觀點是兩個，第一個就是它的將來的應用肯定是非常廣泛的，就是在國外潛力會非常大，為什么這樣講呢？就是說，我們都知道這個頻段這個資源都是有限的，特別是那些擁有非對稱頻段的運營商來講。它將來必須用這個，也不能說必須了，它如果用TD—SCDMA對他來說是非常好的事情。你路太窄了以后肯定不行，那怎么變寬呢？就是你有非對稱的頻段，因為TD—SCDMA這個技術可以用起來。所以從這個角度來講，它有很大的潛力。所以剛才您講的這個，我們其實跟韓國，跟歐洲的比如說意大利，跟咱們自己我們這些地方，臺灣地區，最近我們去也在探討這個應用，越南其他一些國家也在考慮這個問題。所以說第一個，前景我們相信是非常好的，但是更重要的我認為是國內一定要用起來，這是基礎。

因為有一個問題，我們知道這個技術本身是很好的，有些技術上應該說比另外兩個還要有些領先的東西，在這種情況下，你國內如果還用不起來，人家可能就存在一種懷疑，你既然國內都用不起來，你怎么能用到世界上去。首先第一步我認為國內一定要做好，市場規模一定要足夠大，而且我們相信這個應該是沒有問題的。因為中國移動有很好的經驗，它的實力也很強，TD—SCDMA這個技術本身是好技術，這個產業鏈也在迅速成熟起來，所以說我相信應該沒有問題。但是這里，我們一定要認識到，就是在國內還沒有做得真正好以前，往外應該是做努力，但是不要基于太高的希望。重點是國內，一定要把國內做起來。特別是剛才我講的，國內的市場份額一定要，我自己認為應該保持在50%到60%以上。

其實這里邊涉及到各個運營商，就是電信運營商之間的一個博弈問題，比如說現在國際上的運營商跟中國的運營商主要是跟中國移動在合作，什么原因呢？因為中國移動的市場份額很大。如果將來TD—SCDMA的市場份額達不到一個很高的份額，人家就不一定選擇跟中國移動合作。那個時候那就是我們這個標準就走出去的話，就會面臨比較大的壓力。相反如果中國移動說我就做得很好，那么他們選擇其實沒有太大的選擇余地，這樣就可以讓我們有充足的空間把這個標準不但在中國做大，而且在世界上真正做起來。這一點我同意李健良教授分析，將來世界上三分天下，我們應該占其中的一個，我們應該往這個方向努力，其實比較保守。中國經濟發展到今天在世界上已經非常有位置了，我們其實應該有更高的一個追求，而不能僅僅是，我就是跟別人追求一種三分之一，我認為是有少了一點。

騰訊科技：實際上這個問題就像您說的，要想逐步拓展出去以后，首先先把自家的東西先做好，做穩固了，給別人一種信心，讓別人看到你這樣很放心，所以才外去的一些發展。

那您覺得，我們假如說以后未來到了一個程度，就是您說的那50%的市場份額國內已經達到了，包括現在或者是在接下來我們在外面拓展的過程當中，您覺得在國外拓展TD—SCDMA的時候有沒有一些很好的建議我們能夠放在國內？有沒有值得我們學習的這方面的經驗。

高旭東：這方面的經驗應該說是，我認為國外的經驗不是很多，為什么這樣講呢？你從整個世界電信這個產業發展的歷史來看，特別是北美和歐洲，應該說是不太成功的。為什么這樣講呢？比如說美國從1984年把ATNT拆掉，拆掉以后有一系列的地方性的小公司，就希望增加他們之間的競爭，但是發現其實結果不是太好。最終還是合成了幾家大的企業，在那邊現在基本上就兩家到三家大企業在競爭。這個過程付出了非常高的代價，這個時候如果說我們要借鑒國外這個經驗，我認為是非常有限的。

當然如果說從另外一個角度，比如說我們看看亞洲，比如說韓國、日本，我倒認為確實有值得借鑒的地方。剛才其實我們已經談到了，網絡一定要先行，網絡建不起來，其他的都談不到，這是最基礎的問題。另外內容問題或者是業務問題，這個大家都談了很多年。其實到現在為止，整個世界范圍內3G的發展應該說還是處于一個探索的時期。整個業務都沒有發展起來。

騰訊科技：而且現在沒有一個說做到盈利，都在探索的過程。

高旭東：既然是探索就是我們其實是不晚的，我們認為最重要的還是把這個網絡建好。網絡建好中間也有一些問題，比如說單獨就中國移動來講，我認為一定把幾個問題思考清楚。第一個就是說，你看現在中國移動非常強調2G網絡跟3G網絡的融合，就是我們現在買的TD—SCDMA手機，在沒有網絡的地方，就是沒有3G網絡的地方自動切換到2G來，這個可以說給用戶創造了很好的條件，不等3G網絡完全建好，你就可以用3G的手機打電話了，但是它也有它的限制條件。假設你用的3G手機，我用的是2G手機，我們兩個之間很多3G的業務是沒有辦法做的，比如說視頻通話。所以說從根本上來講，還是應該在過渡時期可以采取這樣的措施，但是從長遠來講我認為應該是2G網絡到3G網絡過渡，這是毫無疑問的事情。重點應該加速網絡的建設，把2G的用戶遷移到3G來，這個應該是努力的方向。

騰訊科技：實際上我也很贊同您的這個觀點。因為實際上在實際的用戶當中，我們用戶關心更多的是體驗的問題。可是這個體驗反映到實際當中的用戶，就是一個信號通不通的問題。比如說TD—SCDMA手機或者是其他的制式的手機，我在這個地方現在說是3G到了，但是我沒有信號，我還是用的2G，所以體驗效果就更差。根本性解決這個問題就像您剛才說的就是一個網絡。

高旭東：3G最重要的網絡，第一是網絡，第二是網絡，第三還是網絡，網絡做起來以后，其他的很多的事情基本上你可以在這個過程當中慢慢都解決掉了，換句話說中國移動的市場份額為什么那么高，就是因為它的網絡實在太好了，不但城市里邊好，農村也非常好，前一段時間我到東北長白山看那個天池，一路上除了極少數地方，就是森林，山里面那個路，非常少數的地方那個2G信號不是那么好以外，幾乎是非常好的。從這方面也告訴我們，2G也好，3G也好，最核心的問題是網絡問題。我認為起碼現在這些終端，我自己現在已經用過兩個了，一個是海信的一個，另外一個是中興的一個，別的我不管了，打電話這個問題肯定是解決了。你用它來上網也沒有問題。所以這些基本的需求有了以后，我認為是把網絡建好，然后在這個基礎之上再向高端發展。

騰訊科技：實際上從3G發牌以后，實際上那時候我記得也是趕上了全球經濟環境一個比較低迷的時候，一個經濟危機的大的環境。所以說這個時候，我覺得既然現在3G差不多也快一年了，經濟危機也過了一年了。這一年過去以后，您覺得經濟危機給我們3G的發展帶來哪些影響？包括TD—SCDMA這一塊。

高旭東：影響我認為最大的是加速了3G在我們國家的發展，因為在做這個決策的時候很重要的一個因素就是希望通過發展3G起碼幫助我們經濟發展，就是不要受經濟危機的影響太大，這是一個很重要的考慮。從這個角度來講，它肯定是加速了3G的發展。另外一個從這個角度來講，因為在這個過程當中，也確實讓我們認識到了，只有在3G的問題，包括TD—SCDMA的一些問題，包括WCDMA的一些問題，必須在應用當中，使用當中你才能發現，才能解決。所以說經濟危機從這個角度來講，是幫助了中國3G產業這三個技術的發展。

騰訊科技：實際上它反而起到了一個推動的作用。您覺得在這一年當中，我們在發展3G也好，伴隨著經濟危機也好，是不是會有一些新的這種技術應用包括市場創新可以顯露出來？因為這個東西可能也就在困境當中他才能推新或者是創新來應對這個，您分析是否有這些新的技術或者是市場開始顯露出來？都是哪方面？

高旭東：新技術毫無疑問是很多了，這里面比如說TD的網絡優化，在這個過程當中出現了很多新的技術，甚至是原來我們認為不太可能的，都已經做出來了。比如說中國移動下面有設計院，它的河北分院，李曉明院長他們就有一個新的技術，原來的時候我們的工人要調基站上面的那個天線，你得爬到鐵塔上面去，那是很難的，帶電這個很有危險的。

因為TD—SCDMA有一個很好的技術優勢，因為有這樣一個技術優勢，李院長他們就在這個基礎之上，說好，我通過技術創新我就可以不到上面去，我在下面就可以調了。這個應該是一個很大的進步。你比如說要是好，他這里邊特別是在建網的過程當中，調天線是經常出現的一個事情，這個時候你想工人也麻煩，物業有的時候人家也不愿意讓你進去，但是我說我調一次以后，我后面就是通過在計算機里邊調，那么這種方法出來了，那是很好的一個方法。所以說今年上半年中國移動在大力推廣這樣的技術。應該說類似這樣的技術非常多。所以這是技術方面。然后市場方面，我自己的感覺應該說是剛才我已經講了，因為這是網絡建設還處于一個早期，用戶也不是特別多，這個時候就顯得創新不是太多，但是有一點，中國移動在這一點上我認為它做得非常好，就是叫mobilemarket，這個實際上是在后續的業務開展做準備，這個剛才你也問到這個問題，怎么把內容提供商把他們的產業鏈里很多的相關者都能夠吸引到這個產業鏈里面來，這個是很關鍵的，所以移動在這方面做這個事情我認為是很好的，最起碼是一個準備。將來這個網絡建好了，又不斷發展新業務，我相信應該是很好的。

騰訊科技：另外剛才說到新技術，我不太清楚，因為這個新技術只是在TD這個領域已經有，還是在其他的制式也有這個？

高旭東：我了解的是TD。其他的方面我沒有聽到這樣的情況。

騰訊科技：這個技術在今年年初已經開始了。

高旭東：對。

騰訊科技：這個技術還是很方便了。

高旭東：其實它是有一系列的技術，因為一個像電信網絡這樣大的系統，里面有一系列的技術問題。它這是其中的一個了。

騰訊科技：整個從這一年的發展來看，各家都在極力發展布網、用戶，還有市場的推進當中，但是我們有的時候在發展當中，用戶這一塊，不管是體驗也好還是什么，第一對這個還不是特別的清楚。普及還是一個問題，另外就是對未來的發展可能也不太了解，可能也看不到，將來我能用3G干嘛或者說3G來了真的能改變我什么問題，您這一塊認為，在國內發展，目前的這個狀態它是什么樣的？未來有哪些應用或者是技術會成為未來的趨勢？

高旭東：這個東西我認為是不好現在就下結論，因為什么呢？剛才我們在休息的時候談到這個問題，其實我的一個領域就是研究技術創新，技術創新，新技術的發展，新業務的開展它的一個基本的特點就是你很難預測。除非這個東西已經有以前相似的東西出現過。3G這個事我認為是很新的一個東西。你要是說對將來做一個預測，我相信預測不了其實這個事情就是一種技術創新的一種基本理念和哲學問題，你想想當初比如說IBM做了大型機，出來以后，那么它自己的CEO都預測，世界上不會有幾個用戶。你到今天看這個用戶。這里面有太多的因素起作用。當然你這樣說了，那既然不能預測，那我就不要做了，當然不是這樣的。最重要的是一定要準備一些條件，讓大家去探索，在探索當中把新的業務開展起來。你比如說像短信，短信在2G時我們都在用，但是剛剛開始的時候誰也不知道。而且究竟是誰先用起來短信也有不同的說法。所以這個東西最關鍵的就是一定要把網絡建好，把剛才我們講的mobilemarket建起來，給大家提供足夠的基地，發揮大家的作用，來慢慢的可能一些業務逐漸逐漸就出來了，至于說哪一個將來是不是一定要像2G一樣有一些特別大的業務，不一定。在應用上我們看到了廈門的無線城市，我了解甘肅那邊其實是有考慮的，還有其他很多城市都在做。類似這樣的業務定能夠做起來。具體我們一定要預測手機電視，手機報等等非得是哪一個占多大規模，哪一個一定發展起來或者是哪一個早發展起來或者是后發展起來，這個我想不能做這個。

所以核心的問題應該打造基本條件，然后讓大家積極的探索，探索出來是哪個就是哪個。這個我想事先計劃好了不是這樣的。但是我想強調一點，就是在3G的時候，千萬不要把3G和2G割裂開來，在3G的時候，我相信在相當長的一段時間內或者說，我不能說永遠，但是它一定是我們可預見的時間之內一定是這個話音業務就是打電話，這個我認為是最主要的。為什么這樣講呢？你不可能想象說買一個手機，我最主要的是讓他做數據業務，另外一個手機我去做話音業務，那么你話音業務一定是永遠存在的，它是一個最基本的東西，當然你說好，我一個月花100塊錢，里邊將來有一天可能有10塊錢是話音，或者運營商說我不收錢了，我就是在數據業務上收錢，這個也有可能，但是那個東西是基礎，必須存在。

所以說從這個角度來講，我倒感覺，真正想把TD也好，把其他的發展起來也好，最重要的還是應該迅速的用3G的技術，網絡不用說了，另外一個就是手機。手機我倒認為應該是高端的中端的低端的非常全面。實際上在近期之內我認為應該把重點放在低端的用戶上。所謂低端也不是說我們這些人低端，而是你的新業務還沒有找到，那我先做一些基本業務，但是做基本業務的過程當中，我有可能對這個技術，它的潛力，它怎么用有一些新的了解。這時候再去發展業務，可能就比較有意思了。所以我基本上是這么一種觀點。我不認為應該說發展3G了，重點就是數據業務，我一直不這么認為。

騰訊科技：高教授這個觀點還是比較新穎的。

高旭東：也不能說新穎，我相信有不少人是有這個觀點。

騰訊科技：現在看來，應該是從去年4月份，TD開始正式商用進行測試的時候，我們現在就談終端的問題，當時的終端實際上第一不太成熟，可能當時也沒有更多的應用，包括話機的質量，掉線率，當時有網絡環境的影響，現在據我們所知，移動這一塊包括其他的運營商他們也在推一些比較高端的，當然像您說的，可能是全系列都在推這種終端的產品，他可能還是高端以數據業務為主，但是面臨的一些問題，如果想推這些，必須有您剛才說的良好、穩定的網絡基礎。如果沒有這一點，估計其他的都是談不到。所以說這個問題也是您剛才說的。

高旭東：比如說我們現在很多比較這三個標準的時候，說W是最成熟的。國外，特別是一個重要的指標就是說手機的終端的款數是非常多，但是我認為這是一種認識的誤區，這跟別的不一樣，你要說要買電視機，要買冰箱，買洗衣機，你這樣說我認為是有道理的，因為這些冰箱、洗衣機你回家插到電源上就可以用了，它是一個分立的東西，但是手機不是。手機你再成熟，款式再多，你得跟網絡結合起來。網絡如果沒有建起來的話，這個手機再多是沒有用的，所以說這就是一個原因，你說為什么做不起來呢？因為連通的網絡還沒有建起來，沒有建起來，你有手機也沒有用。這里面三大運營商現在實際上是在既比網絡又比終端，實際上是一個整體的一個競爭的比較。當然包括更重要的我認為是一個企業的管理水平。因為從技術的角度來講，這三個標準之間沒有什么大的區別，基本上我認為是一樣的，那兩個稍微在國外走得快了一點，但是在國外走得快，不表明你在國內可以走得快，因為這個東西是終端也好，網絡也好，必須結合起來才能用，單獨一個東西是沒有用的。

騰訊科技：而且這個跟各個國家的消費使用環境和消費的習慣都不太一樣。國內的市場肯定是不同于其他的市場。所以這個也是很難預料的。另外實際上從我們3G發展和3G發牌這一年，對整個國家的經濟持續發展也是起到了很好的推動作用。所以說這一塊，您怎么理解，包括TD，3G發了以后，對我們國家的經濟持續發展的意義在哪里？

高旭東：我認為中國面臨的經濟挑戰今天不是最嚴峻的，我們這個觀點講了很多年了，但是很可惜，經濟危機出現以后，大家才慢慢的認識到這個問題的重要性。我自己是這樣認為的，就是說，經濟危機本身不可怕，因為任何時候你都要有經濟危機，都要有經濟發展高漲的時候，都要有低谷的時候，所以說這個事情不用太擔心。我們最擔心的是中國企業在國際化條件下能不能生存的問題。這個問題其實壓力非常大，中國加入WTO了，然后我們現在越來越開放，需要問一個問題，在經濟越來越開放，跨國公司一個一個跑到中國來跟中國本土企業面對面競爭的時候，中國的企業能不能生存下去？這個問題從理論上需要回答。

我們提這個問題，其實老外也提這個問題，我記得當時WTO我們簽這個協議的時候，很著名的一個學者，英國劍橋大學的皮德諾林教授，當時我還在麻省理工大學上學，當時有一個會議，他就提出來一個問題，從世界歷史上看，還沒有一個大國靠自由貿易發展起來的，中國憑什么能夠發展起來？這個問題問得很尖銳，我們加入WTO這么多年我們沒有對這個問題進行深入思考。

比如說錢德勒教授是管理學特別是企業史這方面非常著名的學者，他的研究表明就是從上個世紀20年代，美國現在前30家最大的制藥企業沒有一家是上世紀20年代以后建立起來的，世界范圍內前50家大的化工公司，只有兩家是上世紀20年代以后建立起來的。這告訴我們一個什么啟發呢？就是說在完全自由競爭的條件下，領先者的優勢實在是太大了，中國企業在這樣的環境之下要想求得發展幾乎是不可能的。好在我們在WTO以前或者是WTO以后我們直到現在為止，我們還有一些很好的企業，很有競爭力的企業像中興、華為、大唐移動已經把TD開發出來，我們還有振華港機、曙光這樣的企業都取得了很好的突破。如果沒有這些企業我們會遇到很大的麻煩，即使有這些企業，這畢竟是在少數幾個產業里邊。今后十年最多20年，如果跨國公司真的大規模的到中國來投資，把研發弄過來，到技術弄過來，大量招收本地人做高層管理，可能我們的民族經濟就是很麻煩的一件事情。

但是有人說國際化了，民族經濟還有意義嗎？我認為是有意義的，當時我在波士頓上學的時候，日本人心里面是有自豪感的，為什么呢？因為我可以造全世界最好的轎車。美國人說我有全世界最好的科學技術，我們中國有什么呢？所以說我們可以造很便宜的鞋子、玩具，我說這個東西一定時期內可以，但是時間長了，這個民族的自尊心和自信心就沒有了。我們經過30年快速發展，如果看得遠一點，建國已經60年了，我們的經濟發展一直很快，但是到今天為止，我們在科學技術里邊的重大發現還是比較少。所以從這個角度來講，這直接涉及到這個民族的這種自尊心、自信心究竟是不是真正建立起來了，我自己認為沒有。我們可以觀察一個現象，我把它叫做“后代者烈士”，你可以看到很多東西我們中國人做得很好，我們說瑞士的高檔手表80%以上的核心的零部件都在我們天津造的，還有一些衣服，我們很多同胞們買衣服的時候，包括轎車，吃穿用，很多人有錢的愿意買國外的，這其實就是一個民族自尊心、自信自信的問題，如果這個問題不解決，其實我認為那是一個更大的壓力。扯遠了，但是它確實是跟您講的那個TD對我們整個經濟的可持續發展有直接的關系。我們基本上判斷是，WTO以后，中國的領先企業正在甚至已經被邊緣化掉了，你可以看看我們這些重要的行業，在汽車工業里面你看看哪些企業是領先的，我們本民族的比較少，本土的企業比較少。

你再看一些制藥公司，如果制藥這個行業再放開，我認為短期內是我們做不好，因為大家都很清楚，一個全新的藥的研發大概的投入是8到10億美元，這個好說。它是錢的問題，更重要的是一個時間的問題。時間就是一般來講要十年左右，周期比較長，而且還有一個，人家把這個優勢建立起來了，品牌建立起來了，我們再想追趕，那就很困難。所以從這個角度來看，我們反過頭來看看，哪些領域我們還有可能取得比較大的成績，就是像電信設備這個產業，像高新計算機這個產業。

電信設備這個產業有人把它比喻成電信里邊的神六，我認為這個比喻上非常恰當的，甚至它的意義比它還大，因為在民用的大的產業里我們看到只有這個產業真正可以說是在世界的前列。它起碼有它很重要的位置，其他的產業我們沒有看到。像紡織那本來就應該是我們的優勢，它也不可能提供太多的可持續的東西。所以從這個角度來講，TD我認為對整個國家的發展是一個具有非常大的意義，這一點我認為國家認識到了這一點，所以說對TD的支持力度非常大。但是我認為還不夠，所謂的不夠，前一段時間有一家媒體訪談的時候曾經問我，你對發牌以后，我們的3G的發展有沒有遺憾？我說有。應該說是比較大的一個遺憾，就是我們當時沒有把三張牌照同時都來做TD，如果三張牌照同時做TD的話，我們的形勢就會非常好。我前面也提到了，TD做好了，在國內做好了，在國際上一定能做好，國內做不好，國際上也很難做，就是這樣一個情況。

騰訊科技：高教授談到了很多問題的，我也有一些深觸的感受，包括您說的民族的自尊心這一塊，實際上可以看到電信這一塊我們在國際上有比較重要的地位的。您剛才說國外的企業大量的涌入，有沒有可能說，我們如果要想在這種競爭的環境還有大的環境下生存下去，通過創新這種形勢能夠更好的去做？

高旭東：創新我認為是唯一的出路，為什么這樣講？中國今天的環境跟歷史上，如果跟發展國家聯系起來，你看日本、韓國，這兩個國家之間發展起來它的背景也是高度保護國內市場，讓國內的企業先把能力積累起來，然后再把市場放開，這是他們的經驗。我們今天不是，我給你舉一個例子，日本轎車工業從1960年到1980年20年之內，你可以猜一下，它進口的轎車占國內銷售的轎車的比例有多少？我曾經請很多人猜，我說你如果猜對了，到北京來我請你吃飯，這個數字是1%。在20年之內在日本賣的車里邊100輛里面只有一輛是進口的。

而且我們有一個老師叫邁克庫思麥爾，就是這一個政策高度保護國內市場，讓原本會失敗的產業變成了盈利很高的產業，當然這個保護本身還是不夠的，你企業一定要努力，如果僅僅有保護，企業不努力也是不行，但是沒有保護企業就很難發展起來，所以剛才我講的創新是我們唯一的一個出路，即使是創新也有一個問題，人家已經進來了，你也創新人家也創新，這個時候就是怎么創新得更好更快的問題。也有一個差異化的問題。

騰訊科技：非常謝謝高教授。今天我們很高興和高教授來探討了一些關于國內3G發展的一些現狀和情況，包括3G對國家的可持續經濟發展的一種推動作用，我們可以總結一下，就是說，在這一塊，3G的發展包括目前和未來更多的應該是包括國內的運營商應該更多的先關注各自的網絡的建設，包括優化網絡，只有把基礎的工作做好以后，包括用戶量，市場的規模才能逐步擴大。同時在做好基礎工作以外，我們要堅持一點就是說，走自己創新的道路，再加上國家的這種大力支持，相信國內這種3G的發展會很快很好的跟國際接軌。我們將來包括用戶在內還有行業還有整個產業鏈我們都希望大家能清楚的認識到現在這種現狀，同時大力的去支持這種發展，包括支持這種民族的創新或者是增強民族的自主創新這種精神來共同發展3G。

來源：騰迅科技 2009年09月10日